李零：大家都在抢占“道德制高点”

您在《环球同此凉热——我的中国观和美国观》一文中说了不少“反美”的话，这在我们这个时代的知识界多少有点“不合时宜”，比如您说到“什么最普世？美元、美军最普世”。您怎么看普世价值这个“道德制高点”？

李零：我不属于你说的那个“知识界”。

“反美”是个帽子。我的“美国观”是什么，原文很清楚。我反对的是美国的三大利益集团以及它们的政治代言人，而不是美国人民。我有很多美国朋友，我知道，他们深爱他们的国家，他们最怕美国毁在布什这样的战争狂人手中。我也一样。

什么叫“道德制高点”？我来解释一下。第一，道德是一堆好词，谁都可以接受，你总不能跟好词作对吧。第二，好词都很抽象，可以随便解释，谁抢占了解释权，谁就是“道德化身”，谁反对这个“道德化身”，谁就是反对全人类。这是个圈套。我是为了解这个套，才说“美元、美军最普世”。我这么说，也是为了反洗脑。

洗脑是冷战的产物。它的特点是先声夺人。先声夺人就是为了抢占道德制高点。比如“冷战”一词是美国人发明。他们说，世界不安宁，都是因为苏联跟西方搞冷战，但冷战的发动者是谁？正是英美。北约成立在先（1949年），华约成立在后（1956年），谁先谁后，谁攻谁守，很清楚。丘老汉的“冷战宣言”更早。1946年，二次大战刚一结束，他就宣布，苏联的铁幕已经落下。他把你铁桶合围，让你出不来进不去，非说你拿“铁幕”自个儿罩着自个儿。“铁幕”这个词就是他的发明。

坦白地说，我看了您写的很多文章，却很难将您准确定义在国内任何一个思想派别之内，您的“主义”是什么？更重要的是，您怎么看国内定义派别的这些标准，比如，一个自由主义者必须反“革命”，一个民族主义者必须反西方。

李零：我不知道国内都有哪些思想派别，也没考虑过加入其中哪一拨。你问我的“主义”是什么，给了个选择性答案。你提到的标准，在我们这个知识界已成“常识”，但我根本不认同这种“常识”。“自由主义者必须反革命”吗？我猜，“反革命”大概是指反共吧？我们这个世界，反共分子很多，希特勒、墨索里尼、佛朗哥、蒋介石、李承晚、吴庭艳，还有日本法西斯，他们都反共。他们可不是什么自由主义者呀。“民族主义者必须反西方”吗？这话最好反过来读。“我”是西方。你反对“我”就是反对“普世价值”，你反对“普世价值”就是狭隘民族主义。狭隘民族主义，自私自利，以邻为壑，歧视别人，欺负别人的民族主义，我当然反对。但我说过，在西方的话语体系中，“民族主义”一词，经常是被用来定义非主流国家，基本上是个骂人、打人和杀人的借口。其实，你不是想查明我的立场吗？我这本小书就是回答。

第一，在咱们这个国家，我坚决反对任何共产党员、国家公务人员，借改革、开放、发展的名义，圈地圈钱，疯狂掠夺人民，最后把国家推向灾难的边缘。

第二，我也反对任何知识分子为这些为富不仁的人歌功颂德，拐弯抹角找借口，帮这些社会蛀虫把国家吃光分尽，然后嫁祸于他们“啃烂的大苹果”，在中国发动“墨吏花革命”。

第三，我更反对美国和它的盟友，为了它们所谓的国际秩序，在全世界到处寻找利益代表，挑拨是非，制造混乱，用战争手段和金融手段，祸害全世界。

现在，不少人都认为，“革命”就是整知识分子，思想改造运动就是洗脑。您怎么看这个问题？

李零：最近，杨奎松写了一本讲知识分子的书，叫《忍不住的关怀》。他特意挑了三个非共人士作代表，讲他们如何对待思想改造。腰封上有“投诚？叛国？跟党走？”三个提示语。其中第一位是张东荪。戴晴说，张东荪对北平和平解放有大功，共产党却反而整了他。读她的书，很多人会说，与其现在，何必当初，你别了司徒雷登，还不是迎来了尼克松，人家张东荪真有先见之明。杨奎松认为，戴书不客观。他要解释的是，为什么就连最有骨气的知识分子都扛不住共产党“洗脑”。戴书、杨书，我都得到出版社赠书。二书都引用了张东荪的民盟老同志叶笃义先生的回忆。最近，我不但读了他的回忆录，还读了他弟弟叶笃庄先生的回忆录（待刊）。我觉得，张东荪可不是一心搞学术的书生，他游走于国、共、中、美之间，想挑一条中间道路走，更像古代的苏秦、张仪。有人说他是“押四宝”。叶笃义先生说，朝鲜战争期间，张东荪给美国递话，主要是他判断，中国肯定打不过美国，蒋介石回来，没他什么好果子吃。他是因此而获罪。张案，以当时的政治环境而言，真是罪很重而罚很轻。他不但没蹲监狱，还照样在北大教书，在文史馆当馆员。叶笃义先生比他受的罪可大多了。这两位叶先生都不是共产党员。解放前，他们都参加过抗日，都参加过反蒋。解放后，他们都被打成右派，都蹲过大狱。叶笃义先生在秦城关了四年多，出狱后反而加入共产党。他的回忆录叫《虽九死其犹未悔》。叶笃庄先生是研究达尔文和农学的大专家。1958年被秘捕，一关就是十八年。叶娃是我的好朋友。她写过一篇《又见父亲》，发表在《群言》杂志上，非常感人。1976年，她终于在安徽怀远荆山湖渔场见到她离别了十八年的爸爸。叶笃庄先生说，尽管受了这么多罪，但“对这个国家，他仍是‘一片冰心在玉壶’”。叶娃十分不解。她说，国家都成了这个样，还怎么爱法？“父亲给我的回答非常简单，他说你们没做过亡国奴。”他们都没有因为他们的“关怀”而后悔，没有因为他们参加过的“革命”而后悔。

我这个集子，最后一篇是谈北大校史。这部历史有各种各样的人物，每个人有每个人的历史选择。我说了，“同样的历史，不同的人有不同的感受。”